Vidéo conférence enregistrée le mardi 24 novembre
Avec Elodie Paola Palombi,
directrice Générale
de Ethic Digital Impact
Retrouvez ici l’enregistrement vidéo de la conférence et des échanges:
https://bit.ly/24-11-ethique-numerique
Lire ou télécharger le compte rendu de la conférence L’EUROPE À L’HEURE DU NUMERIQUE – NOVEMBRE 2020
Semaine 2 : L’ENJEU ÉTHIQUE
Visioconférence du 24 novembre 2020 – 17 h 30
Invitée : Mme Elodie-Paola Palombi. Ethic Digital Impact.
Animation : Philippe Penot
Régie : Gérard Grancher
Suivi des questions par le Chat : Florence Aston
Prise de notes : Alain Ropers
Ouverture de la session et réglages par Gérard Grancher. Conseils pour utiliser le chat. Une vingtaine de participants connectés.
Accueil et présentation d’Elodie-Paola Palombi et de EDI par Philippe Penot. Elodie-Paola Palombi est à l’origine docteur en médecine vétérinaire. Elle s’est reconvertie comme consultante en créant Ethic Digital Impact cabinet spécialisé dans l’étude éthique des transformations impliquées par la transition numérique.
Après ces présentations, Philippe Penot pose la première question.
TRANSFORMATION ANTHROPOLOGIQUE
Philippe Penot: Nombreux sont ceux qui n’ont pas conscience des impacts de la transformation digitale ou alors juste au prisme de craintes liées à l’IA (intelligence artificielle) et à la crainte pour leur job. Benoit Anger, DGA Communication & Business Développement de NEOMA Business School, récemment décédé, parlait de « Métamorphose digitale » pour souligner le passage irréversible d’une période à une autre. Tout le monde est concerné par le processus, entreprises et clients. Elodie-Paola Palombi évoque une transformation anthropologique.
Pourriez-vous nous éclairer sur ce que vous entendez par transformation anthropologique ?
Elodie-Paola Palombi : Merci beaucoup de votre accueil. Ce sujet de l’éthique m’anime depuis quelques années, et demande beaucoup d’investissement et de travail, car la problématique n’est pas seulement technologique mais concerne bien des domaines. Pour illustrer mon propos je vais vous raconter une anecdote.
J’ai été invitée à visiter un Datacenter près de Lille en 2017. C’était le début de la prise de conscience et l’époque d’un premier virage en direction de quelque chose de plus sain pour notre planète. Depuis, les choses s’accélèrent d’année en année. En sortant, j’ai rencontré Bernard, un sans-abri. Il m’a demandé comment c’était à l’intérieur. J’ai pleinement pris conscience de la fracture et du paradoxe. Nous avons des villes mais nous ne sommes pas capables de répondre à nos besoins primaires, puisque le problème de l’habitat n’est pas résolu pour tout le monde. C’était le début de ma réflexion.
Au néolithique, l’homme a connu la révolution agricole qui a tout changé. L’homme est devenu sédentaire et les sociétés se sont organisées. Au dix-neuvième siècle, la révolution industrielle a encore modifié profondément la façon de vivre des êtres humains sur la planète en les confrontant à la machine. Le bouleversement que nous sommes en train de vivre avec le numérique est sans doute encore beaucoup plus important que ces deux révolutions, et il ne se déroule pas pendant un millénaire comme la première ou un siècle comme la deuxième, mais en quelques années, voire quelques mois.
Nous travaillons maintenant en temps réel, connectés en permanence avec quelqu’un à l’autre bout de la planète. L’humain est maintenant confronté non seulement à la terre ou à la machine, mais au réseau. Cela change profondément notre travail, nos loisirs, notre culture, notre santé, etc. Aucun domaine n’est exclu, personne n’est épargné. Nous sommes obligés de redéfinir la vraie valeur des choses, de nous repositionner et de comprendre quelle est notre place. Deux notions fondamentales que nous pensions immuables, le temps et l’espace, sont remises en cause. L’espace n’a plus aucune frontière, et le temps est devenu le temps réel.
Chaque crise vécue par l’humanité a été l’occasion de mettre en valeur l’éthique. Mais qu’est-ce que l’éthique ? Il y a un problème de sémantique, et il est souvent plus facile de dire ce qui n’est pas éthique : ce n’est pas transparent, pas clair, pas écologique, pas juste, etc. Mais il manque une définition positive de l’éthique. La notion de morale est plus facile à comprendre, car, à mon sens, il s’agit du respect de certaines règles, de certaines lois, définies par des groupes, des religions, des états, etc. Et ces règles étant différentes d’un groupe à l’autre, on peut avoir des conceptions différentes de la morale. Mais l’éthique a un domaine plus vaste, et je la définirais comme une discipline réflexive, soucieuse du juste dans les circonstances et permettant de définir la meilleure conduite à avoir dans un contexte donné dans le temps et dans l’espace. Aujourd’hui, l’espace, c’est notre planète, et le temps c’est le temps réel immédiat. C’est une véritable transformation anthropologique à laquelle nous sommes confrontés.
Chaque fois que nous utilisons l’outil numérique, nous laissons une trace indélébile dans le cyberespace, trace qui sera utilisée pour connaître nos désirs et tenter de nous vendre des produits « adaptés ». En fait, nous assistons à la création d’une identité numérique. C’est comme si nous avions un frère jumeau vivant dans cet espace. Et cette évolution est si rapide que le vide juridique s’installe, car la loi ne peut suivre à la même vitesse pour en réguler les excès. C’est la même problématique qu’au néolithique, mais avec des enjeux beaucoup plus importants.
TRANSFORMATION DIGITALE ET ÉTHIQUE
Philippe Penot : A l’heure où le flux d’innovations technologiques crée un défi renouvelé pour les entreprises, la gestion des données personnelles constitue un véritable sujet de société. Sommes-nous toujours le client d’un produit, ne sommes-nous pas devenus le produit lui-même ?
Aussi bouleversante que l’invention de l’écriture ou l’imprimerie, la transformation numérique engendre à la fois l’émergence de nombreux problèmes et de nouveaux défis. Porteur de nombreuses avancées sociétales, technologiques, environnementales, solidaires, le numérique présente les deux faces d’une même médaille.
Au-delà de la gestion des données personnelles, la véritable réflexion n’est-elle pas avant tout de savoir comment concilier transformation digitale et éthique ?
Elodie-Paola Palombi : Absolument. Quand un outil nous demande une contrepartie, ce n’est plus un outil. Sur Google, on tape une question, mais on laisse des infos. Et ces informations sont utilisées. On nous prend quelque chose en contrepartie, il faut en prendre conscience, des enjeux se cachent derrière. Il est impossible de revenir en arrière. Mais il faut prendre conscience des limites, des enjeux, et voir la deuxième facette du numérique. Les enfants qui communiquent sur les réseaux sociaux n’ont pas conscience des risques. Savez-vous qu’en l’absence d’une réglementation sur le sujet, on recense 3,5 millions de cas de pédophilie en France ? Nous devons pouvoir comprendre et agir. La technologie doit nous servir et pas l’inverse. Si le numérique peut être utilisé pour surmonter un handicap, créer du lien social, faciliter la recherche d’emploi, etc., il ne faut pas oublier le revers de la médaille.
Aujourd’hui il faut prendre vraiment conscience de ce changement sociétal dans lequel nous sommes plongés car tout le monde est impacté. Si on regarde de plus près, on s’aperçoit que le numérique a apporté des dérèglements sociaux, économiques, civilisationnels et environnementaux.
Ce sont les quatre grands enjeux à prendre en compte et auxquels l’éthique nous impose d’apporter des réponses. C’est comme pour la recherche, il faut passer de la recherche fondamentale à la recherche appliquée. Il s’agit de passer à l’éthique appliquée. Pour nous, l’éthique digitale, c’est une discipline anthropologique et technologique qui étudie la pression de l’industrie numérique sur le vivant et sur son habitat, au sens large, c’est-à-dire la biodiversité.
Réponses à quelques questions posées sur le chat :
Florence Aston. Une question d’Annick Tesnière : comment permettre à l’humain de garder la main sur ses données ?
Elodie-Paola Palombi. Il est difficile de donner une réponse précise. En France, on a mis en place le RGPD (Règlement Général sur la Protection des Données) qui nous permet de nous protéger à minima, ce qui n’est pas le cas des d’autres pays. Le problème est la souveraineté de ces données. Nous voudrions connaître ce qui en est fait et avoir le choix entre ce qu’on accepte ou non de donner. Sachant que les traces sont indélébiles, on doit se poser les questions : Quelle utilisation dois-je faire de mes outils ? Est-ce bien nécessaire ? Dois-je avoir une autre adresse mail ? Il faut mieux connaître les mécanismes pour mieux se défendre. Mais il y a beaucoup de vides juridiques, même si tout le monde y travaille actuellement. Nous avons développé l’empreinte éthique qui consiste à mesurer la pression que le numérique a sur nous et réguler notre utilisation. Ces technologies sont faites par des êtres humains qui doivent agir aussi bien en amont dans la création des technologies et en aval auprès des utilisateurs.
Nolwenn Germain. Nous nous sommes félicités des ciseaux Crisp-r et cela a fait du buzz dans les médias. Cette technologie permet de réduire les maladies et aussi de modifier l’ADN humain. Et beaucoup furent choqués lorsqu’un médecin chinois a annoncé avoir créé des bébés sur lesquels il avait modifié leur ADN.
Le Numérique n’est-il pas aussi tel que cette technologie Crisp-R, il oblige à se positionner sur les limites de ce que nous accepterons sur le vivant (être humain, faune et flore) et son habitat.
L’Europe s’est positionnée sur la protection de nos données mais est-ce si non-éthique que cela d’être dans un continent qui n’a pas encore une sensibilité à la protection des données des citoyens ?
L’éthique digitale est-elle universelle ou non ?
Elodie-Paola Palombi. Les problèmes de l’éthique ne sont jamais partagés de façon uniforme partout. C’est exactement comme le développement durable il y a une quinzaine d’années.
De plus, l’approche de l’égalité est très différente selon les pays. Avec un couteau, je peux couper une pomme ou tuer ou blesser quelqu’un. C’est moi qui décide de la façon dont j’utilise la technologie. Cela doit amener une réflexion pour donner un sens. L’Europe est plutôt avancée dans la réflexion avec une envie d’agir qu’on ne retrouve pas forcément ailleurs.
Bertrand Legendre. Il y a me semble-t-il un angle mort dans nos échanges. On ne parle pas de l’éducation, l’apprentissage, la pédagogie, la formation.
Elodie-Paola Palombi. Aujourd’hui on devrait introduire le numérique très tôt, et les enfants devraient être capables de lire, écrire, et coder. Les jeunes se servent du numérique sans avoir conscience de ce qui va se passer derrière. Il faut descendre plus bas et agir plus tôt.
Philippe Penot. On évoque la responsabilité individuelle, le rôle de l’État, celui de l’Europe, car tous ont un rôle à jouer pour aider, mais, est-ce suffisant ? Les régimes autoritaires ont la main, devons-nous les imiter ?
Elodie-Paola Palombi. C’est très pertinent. Aujourd’hui, il est clair que nous manquons de gouvernance sur ce sujet. Il n’y a pas de périmètre. Notre encadrement législatif est réduit, pas adapté et trop lent, et surtout, il n’y a pas de frontières. Donc un seul pays ne peut quasiment rien, c’est pourquoi l’Europe a son rôle à jouer, mais ce n’est pas encore suffisant si on ne veut pas se laisser asservir par cette technologie. Il faut aller bien plus loin que le RGPD.
Et sur le plan individuel, réfléchissons bien en acceptant les conditions qu’on nous impose pour avoir accès à un site, et que nous pouvons toujours paramétrer.
Florence Aston transmet une question d’Hadrien Simon.
Quid de la déresponsabilisation des géants du numérique ? La responsabilité individuelle ne risque-t-elle pas de dédouaner les géants du numérique de leurs responsabilités ?
Elodie-Paola Palombi. En fait, on retrouve la même problématique en ce qui concerne l’écologie. La responsabilité individuelle ne doit pas dédouaner celle des géants du numérique, et inversement, pas plus que la négligence des gros pollueurs ne dispense chacun de trier ses déchets ou de verdir ses déplacements.
Florence Aston. Une question revient souvent sur le chat. On nous demande de paramétrer les cookies. Bien. Mais si je décoche les cases, est ce que les données ne peuvent vraiment pas atterrir chez les géants du numérique ? Qu’en est-il réellement ?
Elodie-Paola Palombi. Les plus gros espaces de stockage ne se trouvent pas forcément en Europe. On ne peut pas savoir sur quelle technologie s’appuie le commerçant à qui on achète un produit. C’est un problème de traçabilité en amont. La lumière reste à faire sur cette récolte des données.
Hadrien Simon. Si je comprends bien mes craintes subsistent.
Philippe Thillay. Et si je refuse de transmettre mes données à Amazon, par exemple, rien n’empêche un autre site auquel j’aurais transmis mes données de les transmettre à Amazon. Nous n’avons aucune certitude.
Elodie-Paola Palombi. Eux n’ont pas du tout cette approche RGPD qui nous est propre. Il s’agit d’un espace obscur dont on ne sait rien. Amazon est aussi un grand acteur du cloud. Si on ne les donne pas d’un côté on risque de donner de l’autre
Michel Le Stum. « Si c’est gratuit c’est toi le produit ! ». Si on paie, on accepte un contrat qui définit les conditions d’achat. Si on veut la gratuité d’un service, il faut accepter que ce service soit financé par la circulation et le stockage de ses données.
Philippe Thillay. Si j’achète chez Amazon je ne sais pas ce qu’ils font de mes données.
Michel Le Stum. Le numérique n’a fait que donner une grande efficacité à des méthodes qui étaient déjà employées, par les sondeurs comme l’IPSOS et autres. Quand vous achetez un produit, quelle est la valeur des études de marketing, des sondages, etc. ?
Elodie-Paola Palombi. Des études ont montré que l’usage d’Internet rapportait l’équivalent de 35 euros par jour aux géants du Web. La gratuité des services qu’ils proposent est un leurre. Il y a forcément une compensation. Dans le coût d’un produit, la part de la publicité et des enquêtes est impossible à chiffrer. Ne devrions-nous pas, au moins en Europe, être en mesure de pouvoir choisir, voire d’être rémunérés pour le partage de nos données ?
Charles Maréchal. Une règlementation est en train d’être préparée par Thierry Breton et des parlementaires et des techniciens : ce sont le « Digital Service Act » et le « Digital Market Act ». Et même aux États-Unis, ça avance. Moins qu’en Europe, mais quand même.
Elodie-Paola Palombi. Google est le plus bienveillant de tous les géants du web. Il a même accepté, sous la pression de la Commission, de rémunérer les médias européens, pour la circulation des informations de la presse. Il faut toujours rester dans une démarche de bon sens et voir les deux facettes et la double responsabilité, celle des géants du numérique, mais aussi la nôtre.
Mireille Didienne. Et Wikipédia ?
Elodie-Paola Palombi. C’est une plateforme totalement indépendante qui vit grâce aux dons des internautes. On peut y consulter de l’information, mais aussi y déposer de l’information. Il y a parfois des écarts, des infos peu vérifiées, mais c’est un bon point de départ de recherche, et qui s’améliore, même s’il reste encore un peu de travail.
Philippe Penot. J’ai vécu un exemple concret. Une info demandait une rectification, ce qui a été fait, mais pas complètement. En fait, c’est celui qui parle en dernier qui a raison.
TRANSITION NUMERIQUE ET DEVELOPPEMENT DURABLE
Philippe Penot: La Présidente de la Commission Européenne Ursula Von der Leyen, tandis qu’elle présentait sa feuille de route pour « façonner l’avenir numérique de l’Europe », a souligné que « la transformation verte et la transformation numérique constituent deux défis indissociables ». Et pourtant, on dit que le numérique est le sixième consommateur en énergie.
Alors une transformation digitale plus éthique et plus durable est-elle réellement possible ? Le Digital peut-il servir le développement durable ?
Elodie-Paola Palombi : En fait ils sont maintenant les cinquièmes consommateurs d’énergie et non pas les sixièmes. En prenant de la hauteur, on voit qu’il s’agit en fait de l’éthique de la mondialisation, qui, elle, est totalement invertie par le numérique.
Le développement durable a une vision mais n’a pas d’outils, alors que le numérique a des outils extrêmement puissants mais n’a pas de vision. Il y a donc une très grosse convergence à faire entre les deux. Cette convergence donnerait au numérique le sens et la vision qui lui manque : aller dans le sens du développement durable.
L’Europe a en effet formulé ses ambitions sur le sujet : il s’agit de remettre une plus grande part d’humain dans ce dispositif. C’est vrai que Thierry Breton y travaille mais il y a encore tout à faire. Il est nécessaire que ces deux questions convergent
Nolwenn Germain. J’ai fait des recherches personnelles sur le sujet, et pour moi, le numérique et le développement durable ne sont pas antinomiques bien au contraire, mais la souveraineté numérique est nécessaire en Europe. Une usine de batterie lithium est actuellement en projet, la difficulté étant l’accès aux métaux rares sur le sol européen, même s’il y en au Portugal, en Alsace. La 5G, utile pour créer tous les outils high-tech fait débat aussi, car 95% de la production des terres rares est en Chine. Dans notre continent vieillissant comment faire sans devenir les esclaves des autres continents ? Il faut des actes, car les autres avancent et nous risquons de perdre des avantages technologiques majeurs.
Michel Le Stum. Il y a des terres rares partout, y compris en Europe, mais elles sont difficiles à extraire. En Chine elles sont extraites sans aucune précaution écologique ni protection sociale et le marché en est inondé avec une concurrence féroce. Les mines ont disparu en Europe. Il y en avait une à La Rochelle qui extrayait de la mer les terres rares. Les américains ont commencé à réinvestir dans l’extraction des terres rares pour des raisons purement stratégiques. Notre souveraineté a un coût.
Philippe Penot. Ça interroge sur l’éthique des entreprises. En France on a déjà le RSE (Responsabilité Sociale des Entreprises). Faut-il aller plus loin ? Vers une responsabilité éthique, englobant le social l’environnement le numérique etc. ?
Le revers de la médaille c’est que on risque d’être en second rôle par rapport à d’autres pays qui ne respectent pas ces règles.
Elodie-Paola Palombi : Dans le RSE de plus en plus répandu dans les entreprises, il y a aussi de l’éthique. Mais toute cette problématique n’est pas vraiment intégrée dans les processus, elle vient plutôt s’y ajouter. Il y a donc des manquements. Les sociétés et les entreprises jouent un rôle intermédiaire entre celui des particuliers et celui de l’État. Certaines transforment même leurs statuts pour pérenniser ces objectifs. Cet engagement, bien réel, ne peut être que favorable.
Philippe Penot. N’est-ce pas un handicap à la concurrence ?
Elodie-Paola Palombi. Les nouvelles générations sont très sensibles à la recherche de sens. Des jeunes renoncent à de beaux postes dans des grands groupes, parce qu’ils n’y perçoivent pas bien le sens qu’ils souhaitent donner à leur travail. Ces nouvelles générations sont porteuses de valeurs. Elles comprennent qu’on n’est que de passage sur cette terre que nous n’avons pas le droit de détériorer. Elles veulent trouver un équilibre entre humain et environnement.
Et si on retrouvait d’abord un équilibre entre nous êtres humains ? Ce serait sans doute le préalable indispensable à cette convergence entre transition numérique et développement durable.
CONCLUSIONS
Elodie-Paola Palombi. Pour terminer, je voudrais vous proposer quelques lectures : « Les robots émotionnels », par Laurence Devilliers, et « L’apocalypse n’aura pas lieu » par Guy Mamou-Mani.
Synthèse par Alain Ropers. J’ai retenu trois idées.
- Cette révolution est plus importante encore que les révolutions précédentes et elle se déroule beaucoup plus vite.
- Il n’y a pas d’incompatibilité de nature entre développement numérique et développement durable, mais il reste beaucoup à faire pour les faire travailler ensemble, l’un apportant l’outil, l’autre la vision.
- Une note espoir vient des nouvelles générations qui veulent donner du sens à leur profession, quitte à rejeter des postes bien rémunérés dans des grosses entreprises prestigieuses, mais dont ils ne comprennent pas le sens.
Cet espoir peut-il résoudre le paradoxe et la fracture dont nous avons parlé au début ? Le numérique va-t-il nous permettre de trouver l’équilibre entre des choses apparemment contradictoires ? La clé de tout ça, c’est peut-être de trouver d’abord l’équilibre entre les humains.
Conclusion de Philippe Penot. Merci Elodie-Paola, vous nous ouvrez les yeux sur des sujets importants pour notre avenir, plutôt que de nous donner des réponses à toutes nos questions. L’éthique sera ce que nous en ferons individuellement et collectivement. Je retiens pour terminer le message d’espoir donné par les nouvelles générations.
Notre deuxième visioconférence sur l’aspect éthique de la transition numérique est maintenant terminée.
La prochaine, vendredi 26 septembre à 14 h 30, traitera de l’enjeu social et sociétal, et notamment des inégalités face au numérique. Pour nous en parler nous avons invité Philippe Vidal, géographe et professeur des universités.
La suivante le 3 décembre à 17 h 30, traitera de géopolitique et notamment de la souveraineté du numérique, avec Philippe Babinet, Président du Conseil National du Numérique, une instance de conseil du Gouvernement, et “Digital Champion” représentant la France auprès de la Commission Européenne
Nous vous attendons nombreux.
Fin de la visioconférence. 19 h 02
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